Cooperazione applicativa sì, open data no

letto 8612 voltepubblicato il 17/02/2014 - 17:16 nel blog di Luca Montobbio, in Open Government

Lo scorso 12 febbraio si è tenuto a Roma il Convegno “OPEN DATA: cooperazione fra pubblico e privato per una fiscalità più trasparente verso imprese e cittadini e nuove opportunità per l’economia digitale”, organizzato da Confindustria Servizi Innovativi e Tecnologici, AssoSoftware e Scuola Superiore Economia e Finanze.  Ecco qualche appunto che ho preso.

Nonostante il titolo, non si è parlato molto di open data.  Per meglio dire, al termine open data è stata data un’accezione particolare: non apertura indifferenziata e gratuita delle banche dati pubbliche, ma collaborazione con gli operatori per facilitare lo svolgimento delle pratiche con gli enti pubblici (quelle fiscali e d’impresa prime fra tutte).  Questo è l’approccio di AssoSoftware, che si propone come interlocutore per le PA per lo sviluppo di applicazioni fiscali e gestionali basate su dati pubblici.  La richiesta del presidente Bonfiglio Mariotti è di poter interagire con la PA, per semplificare l’interscambio di dati ed evitare duplicazioni.

Approccio confermato da Anna Pia Sassano, Agenzia delle Entrate, la quale manifesta chiaramente i suoi dubbi.  “Rendere pubblici i dati costa molto alle amministrazioni.  Alcuni grandi operatori americani sono già pronti ad approfittarne, mentre lo stesso non si può dire degli operatori italiani.  E’ necessaria una strategia nazionale per l’utilizzo degli open data, affinché gli investimenti pubblici sul tema vadano effettivamente a beneficio del sistema paese”.

Analoghe perplessità vengono da Antonio Tonini, Infocamere, titolare del prezioso archivio del .  Infocamere ha adottato un approccio differenziato per tipologia di fruitore delle informazioni:  cittadini, produttori di software gestionali, pubbliche amministratori e riutilizzatori professionali di informazioni.  “Il mercato dell’informazione economica in Italia vale circa un miliardo di € all’anno” afferma Tonini.  “E’ necessario un piano di rilascio degli open data che tenga conto di chi si potrà appropriare del valore economico delle informazioni”.  Secondo punto di attenzione:  chi paga per il mantenimento del Registro delle Imprese?  In Italia, a differenza ad esempio della Gran Bretagna, il costo è sostenuto in buona parte dai riutilizzatori, che accedono ai dati previa stipula di un contratto (licenza d’uso).  Massima disponibilità, invece, a sviluppare web service per accedere puntualmente alle informazioni da parte di imprese e operatori, all’interno di procedimenti amministrativi condivisi.

L’unico a proporre un approccio “puro” agli open data è stato Lorenzino Vaccari, coordinatore del progetto .  Vaccari ha illustrato il percorso seguito dalla provincia autonoma, che prevede i seguenti passi:  elaborazione di linee guida, creazione di un catalogo federato di dati, passaggio ai linked data, attivazione della community (con premi), sviluppo di una nuova PA e di nuovi business, valutazione dell’impatto. Ha parlato, inoltre, del progetto “profilo contribuente”, che integra i dati sulle proprietà immobiliari, sulle utente e sui pagamenti effettuati per un miglior controllo fiscale del territorio.

Sul mio sito  qualche notizia in più.

7 commenti

20/02/2014 - 14:38

Gentile Antonio Tonini,

 in primo luogo grazie del (tempestivo) chiarimento. Qualunque opinione uno abbia da argomentare, contribuire al dialogo è sempre a mio modo di vedere sintomo di responsabilità professionale e serietà. Quindi grazie per la risposta.

In secondo luogo, vorrei capire meglio alcuni punti da lei esposti. Il problema di partenza è quello di come/se rendere opendata le informazioni di infocamere.

1. Il lavoro di gestione di infocamere verso la PA, da lei specificato sopra, è si gratuito, ma essendo questa società consortile sotto controllo di ente pubblico mi pare chiaro che la gratuità del servizio deriva dai soldi pubblici investiti nella stessa attività da voi fornita. Dunque soldi pubblici, servizio pubblico. 

2. da una parte, il lavoro di gestione di infocamere verso la imprese e cittadini è caratterizzato in diverso modo. Come lei specifica "Richiediamo la sottoscrizione delle condizioni d'accesso e il pagamento dei costi". L'ultimo punto è perfettamente in linea con le normative UE in materia di riutilizzo dell'informazione pubblica, mentre il primo no. La sottoscrizione di accesso avviene previa registrazione dellutente per l'accesso ai dati. Questo non è in linea con le normative UE suddette. Il modello adottato da Infocamere è adeguato quindi solo parzialmente. Ma questo è un dettaglio formale. 

3. dall'altra parte, il lavoro di gestione di infocamere verso la imprese e cittadini è caratterizzato in modo simile al lavoro destinato alle attività PA. O almeno così mi sembra. Provo a chiarire.

3.1 Le imprese hanno l'obbligo di pagamento del diritto annuale camerale, il tributo dovuto ad ogni singola Camera di commercio da ogni impresa, iscritta o annotata nel Registro delle imprese, e da ogni soggetto iscritto nel (REA) Repertorio delle notizie Economiche e Amministrative (a norma dell'art. 18, co. 4, della L. 29 dicembre 1993, n. 580 come modificato dall'art. 1, co. 19, del D.Lgs. 15 febbraio 2010, n. 23) per le finalità previste dall'articolo 18 della stessa L. n. 580/1993 e successive modifiche.
L'importo da versare al registro delle imprese è specificato dal comma 4 e indica che l'ammontare è calcolato al fine di:

- coprire l'abbisogno necessario per l’espletamento dei servizi che il sistema delle Camere di Commercio è tenuto a fornire sull’intero territorio nazionale, nonché a quelle attribuite dallo Stato e dalle regioni;

- valutare la detrazione del fabbisogno, indicato in precedenza, di una quota calcolata in relazione ad un obiettivo annuale di efficienza del sistema delle camere di commercio nell’espletamento delle funzioni amministrative, sentita l’Unioncamere;

- garantire la copertura del fabbisogno mediante diritti annuali fissi per le imprese iscritte o annotate nelle sezioni speciali del registro delle imprese, e mediante applicazione di diritti commisurati al fatturato dell’esercizio precedente, per gli altri soggetti.

3.2 Il comma 4 di conseguenza stabilisce che le imprese devono versare ciò che serve a infocamere per garantire la continuità dei servizi per la quale è istituita. Questo rende il lavoro di gestione verso la PA e verso le imprese in parte molto simile. Se con la PA abbiamo soldi pubblici e servizi pubblici, qui abbiamo soldi aziendali e servizi aziendali.

Tuttavia le aziende sono obbligate anche al pagamento, come specifica anche lei, dei diritti di segreteria, il 17 luglio 2012. Non solo, il relazione ad una decrescita del fatturato (verificabile dal vostro pubblicato) derivato dalle banche dati da 58.251 del 2011 a 53.265 nel 2012 il MISE ha previsto con il decreto interministeriale 23 dicembre 2013, in vigore dal 1° gennaio 2014, la maggiorazione dei diritti di segreteria di circa 2,70 euro alla quale non si applica più la riduzione in materia di cooperative sociali. 

3.3 Questi diritti di segreteria non vanno a coprire il fabbisogno delle attività di infocamere; a quello ci pensano i diritti annuali camerali. Sono compensi messi a bilancio dalla vostra società consortile. In più, le aziende sono messe nella posizione di dover pagare i dati che loro stessi generano e che loro stesse contribuiscono a mantenere con la quota annuale. 

Mi chiedo quindi, perchè non aprire i dati dal momento che la loro apertura non influirebbe sul bilancio della vostra società e dal momento che l'obbiettivo comune è affermare che "i dati sono pubblici e generano beneficio per l'intero sistema economico"? 

A me pare che l'argomento "aprire i dati ci toglie le risorse per fornirli" non abbia basi ragionevoli. Se invece ci sono ragionevoli problemi di gestione del bilancio, questo non è ovviamente un argomento inerente ai dati pubblici, ma all'interna gestione del gruppo, la cui struttura è (in modo trasparente) descritta a pagina 141 del vostro bilancio annuale sopra citato. 

3.4 Mi sembra anche fondamentale verificare la parzialità del punto (2) sopra citato. In particolare:

- Verificare la consistenza dei costi marginali da applicare ai dati secondo la normativa UE con i costi da voi imposti riportati nel decreto 17 luglio 2012 G.U. 177. 
- Verificare la consistenza dei requisiti di registrazione a infocamerte e di accesso ai dati rispetto alla normativa europa sul PSI. 

4. Per concludere, non ci sono ragioni sufficienti per scegliere se aprire i dati. I dati vanno aperti perchè infocamere è sotto il diretto controllo di un ente pubblico e perchè ha sussistenza finanziaria dai soggetti i cui interessi essa rappresenta. Ci sono però motivi sufficiente per discutere come questi vadano aperti. Una volta verificata l'adeguatezza formale de punto 2, si dovrebbe capire se i diritti di segreteria siano un imponibile illecito rispetto a quanto le aziende pagano già per il servizio loro reso e se costituiscano un limite (diretto e indiretto) all'accesso e al riuso dei dati da loro stesse generati e al cui mantenimento esse stesse provvedono. 

La ringrazio molto di nuovo. Dal momento che auspico che l'intento comune, di tutti, sia quello di eliminare ogni barriere di accesso alle informazioni pubbliche, soprattutto quelle che possono generare incrementi nelle attività economiche come anche nuovi modelli economici, le chiedo un suo ulteriore contributo per chiarire il problema e contribuire a cercare una soluzione affinchè i dati di infocamere siano opendata gratuitamente e interoperabilmente fruibili da tutti. Grazie di essere "open" a tutti i confronti.

 

Cordialmente

Andrea Raimondi

patrizia saggini

patrizia saggini19/02/2014 - 10:37

Ritengo che l'approccio di Infocamere agli Open Data sia proprio il classico atteggiamento dei potentati economici, al limite e a volte ben oltre la legalità.

Ricordo che sull'accesso ai dati da parte delle Pubbliche Amministrazioni il CAD è chiaro: invece cosa succede nella realtà?

I dati delle imprese sono resi disponibili attraverso il portale verifichePAa cui si accede mediante convenzione; i servizi attivati sono 2:
- il primo riguarda la fornitura di documenti che attestano la veridicità delle dichiarazioni sostitutive presentate alla Pubbliche Amministrazioni da imprese e persone relativamente a quanto contenuto nel Registro Imprese.
- il secondo permette di acquisire elenchi di caselle PEC delle società di persone e di capitale; infatti, per legge (art. 16 legge n.2 del 28/01/2009 di conversione del D.L. 185/2008) tutte le imprese costituite in forma societaria devono comunicare la propria casella di Posta Elettronica Certificata al Registro Imprese.
In realtà, stante lo sviluppo della normativa attuale, i dati di cui le PA hanno bisogno in materia di Imprese vanno ben oltre a quelli che si ottengono con i servizi appena descritti, soprattutto per gli adempimenti richiesti in materia di controllo delle società partecipate e trasparenza: e quindi si continua a fare ricorso alle convenzioni a pagamento.

Sul sito di Infocamere c'è anche scritto che gli stessi servizi sono anche disponibili in cooperazione applicativa: poi telefonando al numero indicato per informazioni (!!!!) viene risposto che al momento i servizi non ci sono e non sanno neanche quando e se saranno attivi.

Ricordo infine che i dati sono già pagati, e visto che la normativa è cambiata, è ora che chi detiene i dati si riorganizzi adeguatamente, invece di pensare solo ai soldi del proprio bilancio.

Oltre al fatto che se questi dati fossero pubblici, ne avrebbe beneficio l'intero sistema economico!

InfoCamere  La Società di informatica delle Camere di Commercio Italiane

Gentile Patrizia Saggini,

verso la Pubblica Amministrazione InfoCamere ha gestito nel 2013: 

  • 6.290 amministrazioni iscritte al sito ;
  • 11 amministrazioni con convenzione per accesso in cooperazione applicativa (INAIL, INPS, Agenzia delle Entrate, Ragioneria Generale dello Stato, AVCP, Ministero di Giustizia, ISTAT, Ministero della Salute, Ministero dell’Interno, Ministero Sviluppo Economico, Ministero dei Trasporti);
  • 339.835 accessi complessivi nel 2013, 31.435 nel gennaio 2014.

Tutto in forma gratuita.

Verso cittadini e aziende InfoCamere rende disponibili da decenni tutti i dati delle Camere di Commercio, in modo completo, tempestivo, disponibile a tutti, in formati standard, con massima libertà di riuso. Richiediamo la sottoscrizione delle condizioni d'accesso e il pagamento dei costi, in particolare dei diritti di segreteria regolati dal Ministero dello Sviluppo Economico e dal Ministero dell'Economia.

Riteniamo che questo risponda ai principi dell'Open Data e alle norme vigenti: a partire dalla direttiva europea "re-use of public sector information" (ultima modifica 2013/37/EU), il CAD, e le Linee Guida di Agid (31 luglio 2013), direttive che prevedono sempre che l'amministrazione possa richiedere un costo per l'accesso all'informazione.

Nell'economia reale sapere che c'è una molteplicità di aziende che ri-usano il dato delle Camere di Commercio e generano ricavi privati per 1 miliardo di euro all'anno ci sembra sia una concretizzazione della affermazione che "i dati sono pubblici e generano beneficio per l'intero sistema economico".

Le critiche sono sempre un'opportunità e servono a capire i propri errori, in particolare, se ci fosse stata una risposta telefonica non corretta lavoreremo per fare di meglio. Invece non ci riconosciamo minimamente nella definizione di "potentati economici, al limite e a volte ben oltre la legalità", ci sembra un'etichetta gratuita.

InfoCamere è una società consortile interamente posseduta dalle Camere di Commercio, che sono enti pubblici, è un nostro punto d'attenzione permanente rispondere a pieno alle norme vigenti e fare di tutto per aiutare le imprese e i cittadini ad avere il massimo beneficio dalle informazioni che gestiamo.

Su questi temi siamo "open" a tutti i confronti, purchè su base oggettiva.

Distinti saluti

Antonio Tonini

 

 

patrizia saggini

patrizia saggini20/02/2014 - 17:35 (aggiornato 20/02/2014 - 17:35)

Ringrazio il Sig. Tonini per la sollecita e puntuale risposta alle problematiche evidenziate, e spero che possa chiarire anche gli ulteriori dubbi che mi sono rimasti.

Riassumendo, a questo punto, le questioni aperte sono 2: una che riguarda la messa a disposizione di dati in formato aperto da parte di Infocamere, e l'altra che riguarda l'accesso alle informazioni a tutte le PA.

Entrando più nel dettaglio:

1) abbiamo chiarito che Infocamere si può ritenere un ente pubblico, in quanto interamente gestita dalle Camere di Commercio, che sono enti pubblici, e pertanto rientra a pieno titolo tra gli enti a cui si applica il CAD (art. 2 comma 2): quindi direi che "nulla osta" all'applicazione integrale di quanto previsto dall'art. 9 comma 3 D.L. 179/2012 in tema di dati aperti. Quindi dobbiamo aspettarci a breve un'apposita sezione "Open Data" a cui si accede dal portale del Registro delle Imprese?

2) per quanto riguarda l'accesso ai dati da parte delle PA, ricordo che sul punto l'art. 50 comma 2 del CAD è assolutamente illuminante, quando dispone che "Qualunque dato trattato da una pubblica amministrazione (...) e nel rispetto della normativa in materia di protezione dei dati personali, è reso accessibile e fruibile alle altre amministrazioni quando l'utilizzazione del dato sia necessaria per lo svolgimento dei compiti istituzionali dell'amministrazione richiedente, senza oneri a carico di quest'ultima, salvo per la prestazione di elaborazioni aggiuntive", tramite "apposite convenzioni aperte all'adesione di tutte le amministrazioni interessate volte a disciplinare le modalità di accesso ai dati da parte delle stesse amministrazioni procedenti, senza oneri a loro carico", come prevede l'art. 58 comma 2.

Ma a questo punto non capisco perchè quando si accede alla pagine del Registro Imprese, nella sezione dedicata alle PA, trovo una serie di servizi, tra cui il famoso Telemaco (utilizzato da tutte le PA italiane), ma non trovo nessuna convenzione disponibile, ma solo form  n. di telefono per chiedere informazioni.

Cercando ancora un po', trovo una preziosa pagina di FAQ, in cui si dice che "Per aderire al servizio offerto dalle Camere di Commercio alle Amministrazioni, è possibile contattare il personale InfoCamere con le modalità riportate nella sezione PER ADERIRE; verrà in breve tempo inviata l'offerta-contratto che andrà restituita compilata e firmata in tutte le sue parti." e che "L'utilizzo di Telemaco è soggetto al versamento di una tariffa a copertura dei costi quali la gestione informatica delle reti e dei sistemi, l'assistenza telefonica, la gestione "amministrativa" degli utenti, e così via; i costi sono sempre proposti al netto di Iva.".

Partendo dal presupposto - già evidenziato - che i servizi messi a disposizione dal portale Verifiche PA non sono assolutamente sufficienti ad esaurire le necessità informative delle PA - perchè riguardano solo la decertificazione e l'indirizzo PEC - a questo punto mi chiedo: come si possono giustificare le richieste economiche con quanto previsto dal CAD?

Grazie fin da ora per le precisazioni che vorrà darci, a noi e soprattutto a tutti gli 8100 Comuni italiani che da tempo pagano l'accesso annuale alle vostre banche dati!

Marco Deligios

Marco Deligios20/02/2014 - 16:52 (aggiornato 20/02/2014 - 16:52)

Il portale 

L'articolo 3 del DPR 160 ha previsto la costituzione del portale

Ci racconta sulla base di quali criteri la realizzazione del portale è stata affidata alla società Infocamere?

Non mi risulta che sia stata svolta alcuna gara ad evidenza pubblica per la realizzazione del portale, mi sbaglio?

Quanto è costata ai cittadini italiani la realizzazione del portale?

Quanto costa, annualmente, il suo mantenimento?

Questo non lo chiamerei "forma gratuita" giusto?

Proposta di intervento legislativo "Semplificazione SUAP"

Come si può leggere in questo lo scorso 13 dicembre 2013 il ministro Zanonato è stato convocato a una riunione presso la vostra sede e gli è stata consegnata una proposta di intervento legislativo che, con la scusa dell'omogeneizzazione dei moduli mira a imporre alle pubbliche amministrazioni italiane l'uso del portale impresainungiorno.

A me pare che Infocamere abbia ideato un sistema per imporre a tutti i Comuni l’uso del proprio portale e diventare sostanzialmente monopolista.

Nella lettera della CCIAA di Padova, scritta evidentemente sotto dettatura, si dice che “per garantire l’omogeneità dei sistemi telematici a livello nazionale” il ministro Zanonato (ex sindaco di Padova) è stato convocato in una riunione presso la sede della società Infocamere (di Padova), a seguito della riunione la CCIAA (di Padova) ha confezionato  una proposta di legge per il ministro che garantisce commesse alla società padovana.

La cosa che mi irrita come imprenditore è che sto pagando le CCIAA perché paghino una società che mi fa concorrenza sleale.

Cosa ne pensa? non ritiene che l'operazione che state tentando faccia a pugni con l’idea stessa di stato liberale?

Davvero vuole farci credere che mirate solo a semplificare la vita a noi imprenditori?

In tutto il mondo, e vivaddio anche in Europa si sta affermando il concetto che la standardizzazione si fonda sulla definizione di protocolli di comunicazione normati e condivisi e non sull’imposizione dell’uso di sistemi di dubbia funzionalità

Trasmissione delle comunicazioni dalle CCIAA ai SUAP

Ci spiega perchè il sistema realizzato per le CCIAA non rispetta la normativa sul protocollo omettendo di inserire nelle PEC trasmesse ai SUAP il file di segnatura che la norma prevede sia obbligatorio?

Essere Open significa rispettare rigorosamente le norme sull'interoperabilità, non crede?

INIPEC

L'attuale implementazione dell'indice delle PEC non rispetta il dettato dell'articolo 6-bis, comma 3 del Decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82 che prevede che "L'indice  e'  realizzato  in formato aperto, secondo la definizione di cui all'articolo 68,  comma 3. "
In particolare la consultazione puntuale con l'uso dei CAPTCHA viola quanto previsto dall'articolo 68, comma 3, punto b.2.

Essere Open significa rispettare rigorosamente le norme sull'interoperabilità, non crede?

Potrebbe dirci quando l'indice potrà essere accessibile alle PA attraverso WebServices o in cooperazione applicativa?

Non ritiene che nel 2014 non sia pensabile chiedere ai funzionari di verificare gli indirizzi PEC accedendo a un portale interattivo che per di più richiede di inserire un CAPTCHA per ogni indirizzo richiesto?

Ci racconta sulla base di quali criteri la realizzazione del portale è stata affidata alla società Infocamere?

Non mi risulta che sia stata svolta alcuna gara ad evidenza pubblica per la realizzazione del portale, mi sbaglio?

Quanto è costata ai cittadini italiani la realizzazione del portale?

Quanto costa, annualmente, il suo mantenimento?

ciro spataro

ciro spataro18/02/2014 - 18:15

esistono anche le  dell'AGID.

Queste linee guida basta copiarle ed attuarle nelle migliaia di Pubbliche Amministrazioni italiane

 

ciro spataro

ciro spataro18/02/2014 - 18:10

Le Linee Guida sugli Open Data per gli enti pubblici esistono già in - nessun sudore quindi, basta copiarle e citare la fonte, come ha fatto il Comune di Matera, ed il gioco è fatto. Il link alle

 

 

Gli Open Data oggi costano alle P.A. perchè è visto come un lavoro ultroneo rispetto a quello che ogni dipendente svolge quotidianamente. Innovazione? = Fare in modo che tutti gli applicativi di lavoro di tutte le P.A. rilascino online in automatico quotidianamente set di open data. Se questo viene condiviso dall' siamo ad un ottimo traguardo. Diversamente gli open data saranno un fenomeno/realtà di nicchia (poche P.A. le faranno bene e costantemente). E di conseguenza le economie generabili dal rilascio open data, scarse.